Witaj w klubie Też był czas, że narzekałem na "upadek usenetu" czy "dzieci neostrady". Nie zgadzam się natomiast co do wysiłku intelektualnego. Internet jest narzędziem i korzystanie z niego powinno być maksymalnie uproszczone, aby można było jak najwięcej zrobić, a nie zastanawiać się, w jaki sposób. Pewnie, że mniej szanujemy to, co nam łatwo przyszło (stąd pewnie upadek netykiety). Ale z drugiej strony rozejrzyj się, jak wyglądają dziś witryny internetowe. Dzięki tym wszystkim ułatwieniom mamy np. Basecamp czy Writely. Bez instalacji, bez ściągania softu -- siadasz i robisz... A o to chyba chodzi

A na deser: http://paweltkaczyk.midea.p... -- obaj chyba jesteśmy dziś w nastroju do rozważań nad Internetem (nadal piszę wielką literą)

Smutne, ale prawdziwe.

Najgorsze wydaje mi swoiste lenistwo. Jest pomoc, FAQ ale nikt tam nie zagląda, woli zadzwonić np. do boku i zrobić to co mu człowiek na uszko podyktuje.

ad Web 2.0 - czy procesy kształtujące to zjawisko prowadzą także do upadku internetu? Hmm... może ja czegoś nie rozumiem albo pojmuję na swoje kopyto.

Sporo w tym Krzysiu prawdy... Dziadzieje to trochę... Powody sa pewnie różne... Tak się dzieje niestety w wielu miejscach/dziedzinach... Z innej działki: Biblioteki... Wielu ludziom nie chcę się sprawdzic podstawowych rzeczy w katalogu (mimo, ze umieją to robic), oczywiscie mówimy o katalogu komputerowym/internetowym, bo o innym nawet mowy nie ma... Nie umieją poprawnie sformułować pytania o ksiązkę, temat, itp, po czym kiedy następuje próba dookreslenia o co klientce/towi chodzi - następuje nerwowa reakcja, pogardliwe spojrzenie, agresja itd... Na porządku dziennym są zdania "poprosze ksiązkę, którą wczoraj wypożyczałam/em", Pytanie "Jaką? Autor?, tytuł?", odpowiedź: "Nnnoo, nie wiem... taka niebieska byla... trochę grubsza..." Pomijam już fakt, że dla wielu osób nie mieści się w głowie, że jak nie znajdą sensownej informacji w Internecie (tak, ja tez pisze z dużej litery) to może warto by się wybrać do bliblioteki (a nie "bibloteki", wiele osób, coraz młodszych, w ogóle nie wie co do czego może ta biblioteka slużyć... Inna działka gdzie lenistwo i olewactwo oraz zwyczajne oszustwo jest powszechne: zdziwienie wsrod wiekszosci osob w klasie mojego bratanka wywołał fakt, kiedy okazało się, że jednak są w tej klasie osoby, które przygotowują samodzielnie prezentacje na maturę... Przeciez wszystko jest w Internecie - to po co... Żeby jeszcze ta wiekszosc umiala to co ściągnie jakos przetowrzyc, dopasowac do swojego tematu, przetworzyc... żeby nie śmierdziało od tego na kilometr, że to ściągnięte.. no sciągac tez trzeba umieć... itd, itp... Degrengolada... Im szybciej, w im większym zamęcie i gnającym gdzieś swiecie żyjemy - tym szybciej może postępująca...

Paweł Tkaczyk
Ja nie wiem, czy jest miedzy nami poważniejsza kontrowersja, czy może tylko różnica semantyczna? (tu nie robię aluzji do mmiłościwie nam panującego Kaczyńskiego)

Bo wiesz - ja chętnie korzystam z interfejsów, które są przemyślane, ergonomiczne i dopasowane do potrzeb użytkownika: używam ich chętniej niż topornych narzędzi stworzonych bez ładu i składu. Wszystko jasne. Ale spójrz na to z punktu widzenia osobowego rozwoju: to, co wymaga od ciebie wysiłku, cenisz wyżej i własnie w dłuższym dystansie to jest pożyteczne.
Także to miał na myśli - jak sądzę - Andrzej aka tatanek.
wg
Bardzo ciekawa myśl o umiejętnym ściąganiu - ściąganiu z wkładem własnym
Sam zacząłem robić ściągi właśnie wtedy, kiedy wszedłem w etap najszybszego rozwoju mojej osobowości - a żerby było ciekawiej, to stało się to pod wpływem pedagog szkolnej, która namawiała nas do robienia ściąg (a nie do ściągania!), bo robienie ściągi wymaga jednoczesnego stosowania analizy tekstu i jego syntezy w wyjściową ściągę właśnie.
I ona miała rację: kiedy już miałem gotoą ściągę, to zwyczajnie dochodziłem do wniosku, iż jest ona zbędna i jej nie zabierałem na lekcje/egzamin etc.

I na koniec anegdotka o ściąganiu z internetu oto w minionym tygodniu moja córka Paulina po raz pierwszy nie przeczytała lektury szkolenej: zamiast tego ściągnęła skrót z internetu i tylko tak (źle) przygotowana poszła na lekcję (chodził o Marcina Kozerę M.Dąbrowskiej, której to książki nie dostała w dwóch bibliotekach).

@empiryk
Wędrując w sieci dochodzę do wniosku, że na podłączenie osobistego komputera do Internetu powinno się wydawać coś na obraz i podobieństwo prawa jazdy. Aby je dostać musisz poznać zasady, żeby ci go nie odebrano musisz ich przestrzegać. Może to ograniczyłoby pojawianie się "dzieci neostrady" i innych wykwitów.

To że internet będzie popadał w infantylizm, to zdaje się prawo, którego nie przeskoczymy. Najbardziej to widać w Usenecie, tym Usenecie, który kiedyś był - jak piszesz - ostoją poziomu. Tyle że to chyba dotyczy wszystkich mediów - telewizja i radio też nie były kiedyś w takim stopniu dotknięte macdonaldyzacją.

Oglądam na TV4 powtórki Pythonów i w głowę zachodzę jak to kiedyś można było wyprodukować. W chwili obecnej nie do pomyślenia.

Jak dla mnie szczególnie te techniczne sprawy pisania wiadomości elektronicznych to kwestia dobrego przekazu. Z tego co widzę i doświadczam to główna zasługa upadku "netykiety" (w skowkach bo dotyczy ogólnego zagadnienia) leży po stronie informatyków, administratorów itd. Niedawno miałem przykład. Przychodzi nowy pracownik do firmy. Pisze oczywiście jak wszyscy - toppostuje. Ja na to, że na moim kompie nie życzę sobie pisania takich wiadomości. Oczywiście konsternacja. Nie wiedomo o co chodzi. Co robię źle? Odsyłam do googla, netykiety i estetykiety. Za chwilę słyszę: "Jestem trolem!" Sam się zdziwiłem i pytam dlaczego? A tu cytacik, że nie przestrzegam reguł i upieram się przy swoim A dlaczego tak się pisze maile? - pytam się dalej. Wszyscy tak piszą - odpowiedź. - A co na to admini i informatycy? - NIC. I właśnie ten nic wszystko mówi. Informatyków w firmie powinno się chłostać za to, że zwykłym pracownikom nie wskazują dróg optymalizacji, automatyzacji ich pracy. Za to, że nie potrafią wskazać zysków w czasie przy analizowaniu dyskusji firmowej prowadzonej drogą elektroniczną w postaci konwencjonalnego schematu: najpierw pytanie i na nie odpowiedź. Tutaj właśnie informatyka kuleje i niewiele wnosi do firmy. Tracenie czasu to norma bo zazwyczaj informatykom się nie chce, nie mają czasu lub robią co innego. Firma i pracownicy na tym tracą. Systemy RCP zyskują co najwyżej kolejne nadgodziny, bo niezrozumiałym jest fakt, że osoba którą tutaj przytaczam by zapoznać się dokładnie z całą dyskusją toppostowaną najzwyczajniej drukuje całego maila i czyta od końca bo normalnie nie umie się w tym połapać. I właśnie za ten mały całokształt, który znam wiem, że informatyka lub jej ludzie kuleją w tych aspektach.

Dążenie do szybszych procesorów - rozumiem. Brak reakcji na działania niezrozumiałe, cofające krok w tył informatykę - nierozumiem.

@tatanek
no taki ostry to nawet ja nie jestem.

@byte
Ja pisząc moje narzekania robiłem to ze świadomością, że jest to rzucanie grochem o ścianę. Kijem rzeki nie zawrócisz. Pewne tendencje są nieuniknione. Ale moja obawa skrywana pod tymi ogólnikowymi ble ble ble jest dość ważna - mam do czynienia z obniżeniem standardów i często świadomym ich psuciem.

@Sebastian
Widzę, że obaj jesteśmy po tej samej stronie barykady
Ale ja mam z własnego podwórka inne jeszcze obserwacje - pracuję w korporacji, gdzie (skądinąd świetni) programiści mają kluczowe pozycje decyzyjne i to oni właśnie głośno i świadomie domagają się psucia starych reguł. Czasami przyjmuję ich argumenty - np. aby nie ciąć cytatów, bo czasami do dyskusji/wątku włącza się nową osobę, która - gdyby wyciąć wcześniejsze cytaty - rzeczywiście nie będzie mieć orientacji w temacie. A to źle. Zgoda.
Jednak ci sami decyzyjni informatycy nie przyjmują do wiadomości tego, iż ich stanowisko bierze się z prostego faktu - że używają kulawego oprogramowania (tu: Microsoft Outlook), które nie dodaje References, nie wątkuje i nie pozwala na zaawansowaną filtrację/zarządzanie. A nawet jeśli widzą ograniczenie o którym piszę, to wtedy pozostaje im tylko argument ostateczny: bo tak robią inni

Krzychu, dziwię się, że takie spostrzeżenia dopadły Ciebie dopiero teraz. I, nie będę ukrywał, popieram punkt widzenia Tatanka - prawko na aktywne korzystanie z Internetu oraz czarna lista kretynów, którzy nie powinni mieć do niego dostępu po wieki.

A radą na Web 2.0 będą (tak czuję) serwisy płatne, gdzie będzie panował oświecony zamordyzm...

Hmmm z drugiej strony można powiedzieć, że internet się rozwinął. Teraz każdy może mieć własne forum, nawet za darmo. Ktoś "analogowy" nie musi znać się bardzo na apachu, żeby mieć własnego bloga i pisać o tym co go naprawdę interesuje (zakładając, że to nie jest nic technicznego i związanego z netem, co zmusiłoby niejako do wtajemniczenia).
Jest sporo racji w tym co piszesz, jednak musisz wziąć pod uwagę, że nie każdy "zasmakował" takiej sieci o jakiej wspominasz. Ja na przykład wtedy nie wiedziałem jeszcze co to jest komputer (bo ze wsi jestem).
Internet i informatyzacja chyba dąży do tego aby było prościej dla każdego. Aby nie trzeba było się edukować, żeby mieć własną stronę www czy bloga zy też forum. Moim zdaniem to dobrze. Oczywiście Twoje zarzuty są jak najbardziej słuszne, bo głupota głupotą pozostanie. Lenistwo trzeba plewić jednak wrzucanie wszystkiego do jednego worka jest trochę niesprawiedliwe